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Alt 26.07.2009, 12:39   #1
fritz-rubin
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Standard Neuropathsiche Drüsenmagendilatation bei Graupapageien

Hallo liebe Papageienfreundinnen/freunde,
bei unserem GP Kasimier, 17 Jahre, Zuchtvogel, männl. wurde vor drei Tgen die o.a. Erkrankung diagnostiziert!!!
Wer kann uns Rat und Hilfe geben?
Ich bitte sehr herzlich um AW an:
FritzRubin@aol.com

Harzliche Grüße aus Othfresen
Fritz Rubin
www.fritz-rubin.de
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Alt 26.07.2009, 13:54   #2
Marion Wiegel
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Standard

Hallo Fritz,

es tut mir leid zu lesen dass bei eurem Grauen diese Krankheit festgestellt wurde. Leider kann ich dir nicht viel Rat und Hilfe geben, allerdings auf einige Fachartikel verweisen:

Von der Tierarztpraxis Bürkle / Britsch:
http://www.ziervogel-exotenpraxis.de/vortraege,pdd.html

Hier noch 2 Artikel von APN-Usern die leider Erfahrungen mit dieser Krankheit machen mussten:
http://www.papageien.org/THOKI/HTML/dr_magen.html
http://www.papageien.org/HJP/Misc/beitrag4_1200.html
__________________
Gruß
Marion

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Alt 27.07.2009, 10:06   #3
fritz-rubin
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Standard GP Kasimier

Guten Morgen Marion,
danke zunächst für die umgehende Nachricht. Es ist schon ein Schock, wenn von heute auf morgen bei einem so kräftigen Vogel eine solche Diagnose gestellt wird.
Dr. Bürkle ist uns persönlich bekannt. Er hat mit seinem Team unserem Pedro im letzten Jahr das Leben gerettet. Ich habe ihn auch schon kontaktiert, die Abhandlung ist mir bekannt.
Vielleicht hat ja doch noch jemand aus dem Netzwerk irgendwelche Erfahrungen mit dieser Erkrankung.
Seit gestern hat sich bei K. eine deutliche Besserung eingestellt, die bisherige Medikation und Versorgung scheint Erfolg zu haben. Mal sehen, wie es weiter geht.
Ich werde weiter berichten.
Harzliche Grüße aus Othfresen
Fritz
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Alt 27.07.2009, 22:53   #4
Marion Wiegel
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Hallo Fritz,

schön dass euer Kasimier auf die Behandlung gut anspricht. Zumindest ein kleiner Lichtblick.
Folgende Seiten habe ich noch gefunden (auch wenn es dir nicht wirklich etwas hilft):
http://www.vetmed.uni-giessen.de/ve...ndilatatio.html
http://www.vogeltierarzt.de/Gesundheit/PDD_/pdd_.html
__________________
Gruß
Marion

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Geändert von Marion Wiegel (27.07.2009 um 23:16 Uhr). Grund: Noch einen Link gefunden
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Alt 28.07.2009, 14:14   #5
fritz-rubin
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Standard GP Kasimier

Hallo Marion,
die ersten Symptome, die wir bei K. beobachtet haben (Erbrechen/Durchfall), sind seit zwei Tagen nicht mehr aufgetreten, die Medikation scheint doch anzuschlagen, wir unterstützen mit leicht verdaulicher Kost (Aufzuchtfutter, Bananenbrei), Beigabe von Traubenzucker und Rotlicht, er futtert und trinkt wieder selbstständig!
Seine bisher gezeigte Apathie wird durch häufiges Federputzen und Kletterdrang mehrfach unterbrochen, dabei straffe Sitzhaltung auf Sitzseil.
Die Unterbringung in einem Kleintierkäfig, der von vorne ganz zu öffnen ist, erleichtert die Fütterung.
Damit haben wir auch besonders bei unserem "einbeinigen" Pedro (nach Amputation des lk. Beines) beste Erfahrungen gemacht.
Liebe Grüße
Fritz
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Alt 28.07.2009, 16:21   #6
Heinrich
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Hallo Fritz,

ich bin auch einer von den Betroffenen; entschuldige bitte die späte Rückmeldung. So, wie Du es beschreibst, handelt es sich um eine Drüsenmagenerweiterung, nicht um eine neuropathogene Drüsenmagenerkrankung. Heißt: möglicherweise ist er nicht infiziert, sondern es ist/war nur der Drüsenmagen extrem aufgedehnt. Sowas kann z.B. nach Fressattacken, in denen viel zu viel Futter auf einmal konsumiert wird, passieren.

Ich halte dringend die Daumen, dass es tatsächlich nur sowas ist.

Ohne mich als Laie mit den Ärzten anlegen zu wollen: ich bin mir manchmal nicht sicher, ob PDD nicht so eine Art Notdiagnose ist, wenn der Drüsenmagen im Röntgen total aufgegast ist. Nach meinen (bescheidenen) Erfahrungen dürfte die Besserung,m die Du beschreibst, eigentlich nicht eintreten; wenn der Vogel sich erstmal übergibt, ist es bei PDD so ziemlich das Endstadium, da nützen auch diverse Medikamente nichts mehr.

Nebenbei: wenn mich irgendjemand korrigieren kann, besonders bezüglich des letzten Absatzes, bitte sofort her damit!
__________________
g,
hein

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Alt 28.07.2009, 18:19   #7
fritz-rubin
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Standard GP Kasimier

Hallo Hein,
wir sind ob der hilfreichen Resonanzen sehr dankbar.
Seit zwei Tagen fühle ich mich als "Birdwatcher", im wahrsten Sinne des Wortes.
Kasimier lebt getrennt von unseren beiden anderen, in einer eigenen Vogelstube, zwar zur Zeit etwas beengt, aber das nimmt er mit seiner sprichwörtlichen "Bierruhe" auf sich.
Dein Hinweis ist ein großer Hoffnungsschimmer in dieser so bedrückenden Situation...wie heisst es, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Wir hoffen... und kämpfen um ihn...
Abendliche Grüße von der Ponderosa in Othfresen
Fritz
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Alt 29.07.2009, 02:22   #8
Papugi
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Zitat:
Zitat von fritz-rubin
Hallo liebe Papageienfreundinnen/freunde,
bei unserem GP Kasimier, 17 Jahre, Zuchtvogel, männl. wurde vor drei Tgen die o.a. Erkrankung diagnostiziert!!!
Wer kann uns Rat und Hilfe geben?
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Fritz Rubin
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Hallo, darf ich fragen was o.a. Erkrankung ist?
auch AW ???

Denke stark nach aber finde wirklich nicht
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Alt 29.07.2009, 08:16   #9
fritz-rubin
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Hallo ,
es handelt sich hierbei um eine virenbedingte Drüsenmagenerweiterung, die auch als Mehrfaktorenkrankheit bekannt ist. Zunächst wurde sie als "Arakrankheit" (Macaw wasting disease) bezeichnet. In der modernen Veterinärmedizin bereitet sie nach wie vor große Probleme.
Sie wird nun "Neuropathische Drüsenmagendilatation"(PDD) genannt.
Siehe auch den bisherigen Schriftwechsel zu diesem Thema!
Weitere Fragen beantworten ich gerne.
AW=Antwort
FR
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Alt 01.08.2009, 10:33   #10
fritz-rubin
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Standard GP Kasimier

Hallo und guten Morgen,
die gesundheitliche Stabilisierung unseres Kasimier macht weitere Fortschritte, eigenständige Futter- und Wasseraufnahme, kein Würgen und Erbrechen mehr, lediglich der Kot ist noch sehr wässerig, Zufütterung wird täglich schwieriger,
er putzt sich sorgfältig, weitere Medikation und regelmäßige Untersuchungen beim TA.
Ich schließe mich dem Hinweis und der Vermutung von Heinrich an, wir sind jetzt doch hoffnungsvoller gestimmt.
Allen ein schönes Wochenende aus dem Vorharz
Fritz
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Alt 01.08.2009, 11:05   #11
Marion Wiegel
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Hallo Fritz,

das ist schön zu lesen! Ich drücke euch die Daumen dass es aufwärts geht.

Was füttert ihr ihm derzeit?
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Gruß
Marion

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Alt 01.08.2009, 12:09   #12
fritz-rubin
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Guten Tag liebe Marion,
einmal am Tag Aufzuchtbrei - aber immer schwieriger - dann Diätfutter, keine SB-Kerne, Pellets, Banane, Hirse, Apfelscheibchen, aber keine Weintrauben mehr!
Wasser mit Vitaminen angereichert!
K. nimmt wieder alles zu sich, was er vorher auch gefuttert hat, sein Gewicht hat jetzt auch wieder zugelegt, von 510 Gramm auf 526, er ist schon ein Brecher!
Mit graupapageilichen Grüßen
Fritz
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Alt 02.08.2009, 00:14   #13
Marion Wiegel
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Hallo Fritz,

die Gewichtszunahme ist ja sehr erfreulich, aber das Kerlchen scheint mir ein ganz schöner Brocken oder?

Beim Futter könntest du es noch mit Kochfutter probieren das leichter verdaulich ist als Körner.
__________________
Gruß
Marion

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Alt 02.08.2009, 09:11   #14
fritz-rubin
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Guten Morgen liebe Marion,
das war er schon immer, aber er hat in den sechs Tagen ohne richtige Futteraufnahme doch an Gewicht verloren.
Mit dem Kochfutter haben wir es auch schon versucht, aber er verweigert total, wir versuchen es aber weiter.
Was können wir gegen den immer noch flüssigen Kot unternehmen? Gibt es da Möglichkeiten, das zu stoppen?
Sonntagsgrüße aus Othfresen
Fritz
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Alt 02.08.2009, 09:32   #15
Heinrich
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Ja, das gibt es; es ist allerdings äußerst umstritten.
Du könntest klassisch mit Vogelkohle oder Kohlekompretten anfangen.
Wir haben sehr gute Erfahrungen mit Schokolade oder der Füllung von Prinzenrolle gemacht.
Ich weiß, das Schokolade und Co verpönt sind oder sogar als giftig gelten; ich habe aber einen guten Grund für diese Empfehlung: Speedy hat unter Durchfallattacken gelitten, die trotz Medikamenten teilweise 12 oder 16 Stunden angehalten haben. Mehr oder minder per Zufall hat er mal die Füllung aus der Prinzenrolle erwischt, und innerhalb weniger Stunden war der Durchfall weg.
Daher nehmen wir ein kleines Stück (ein Viertel von den Mini-Prinzen), wenn er mal wieder seine Attacken hat, und es hilft.
Keinesfalls als Dauerleckerli, sondern wirklich als Medikament.
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Alt 09.08.2009, 11:27   #16
fritz-rubin
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Guten Morgen an alle, die uns geholfen haben,
beginnen möchte ich mit der erfreulichen Nachricht, dass sich unser Sorgenkind Kasimier fast wieder in alter Stärke zeigt, was dadurch dokumentiert wird, dass er mich gestern Morgen ganz liebevoll in den Zeigefinger - schmerzhaft - gebissen hat. Damit kann ich sein Verhalten als normal - wie immer - bezeichnen.
Futter- und Trinkverhalten zeigen weiterhin einen Aufwärtstrend, die neue Medikation Doxycyclin hat wohl gegriffen, die Konsistenz des Kotes wird allmählich wieder normal, die Häufigkeit der sehr flüssigen Absätze hat sich auf eine normales Maß reduziert.
Die Nebenwirkungen der bisher eingesetzten Medikamente sind uns wohl bekannt, aber das mussten wir in diesem akuten Krankheitsbild wohl mit einschließen. Zum anderen hat meine Frau mit naturheilkundlichen Mitteln dagegen gesteuert, so dass wir jetzt doch sehr hoffnungsfroh in die Zukunft schauen.
Für die guten Ratschläge und Tipps sagen wir euch herzlichen Dank!!!!
Doris Otter-Rubin
Fritz Rubin
sowie Kasimier, Grete und der "einbeinige" Pedro
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Alt 09.08.2009, 12:48   #17
Heinrich
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Hallo Fritz-Rubin,

gut zu hören!!!
Ich hätte aber interessehalber eine Nachfrage: Doxycyclin ist doch - wenn ich mich recht erinnere - ein Antibioticum. Wieso verschreibt ein Tierarzt beim Verdacht auf Drüsenmagen ein Antibioticum?

Bei PDD würde kein Antibioticum helfen, weil PDD mutmaßlich ein Virus ist, und bei einer bakteriellen Infektion (bei der ja Antibiotca durchaus angezeigt sind) müsste die Diagnose schon sehr sicher sein, da die Gabe eines Antibioticums üble Folgen hätte, wenn es sich um eine Pikzerkrankung handeln würde.

Wärst Du eventuell bereit, die Diagnose hier einzustellen? Ich weiß, dass das eine fast schon unverschämte Bitte ist, aber ich versuche seit Jahren, solche "Fälle" zu sammeln und vor allem die Diagnosen in Bezug dazu zu setzen.
Hintergrund (wie auch schon geschrieben): ich bin mir ziemlich sicher, dass PDD zu schnell diagnostiziert wird, wenn das Röntgen nur einen erweiterten Drüsenmagen zeigt. Wird der Vogel einen halben oder einen ganz Tag auf Null-Diät gesetzt bzw. bekommt nur ein minimales Futterangebot (!!!ACHTUNG!!!: das darf NUR und AUSSCHLIESSLICH der Tierarzt machen, und der Vogel muss dabei vom TIERARZT dauernd beobachtet werden), zeigt das Kontraströntgen am nächsten Tag oftmals einen normalen Drüsenmagen.

Daher bin ich eben sehr daran interessiert, was aus der Diagnose "PDD" wird, wenn es den Tieren dann doch wieder besser geht.

Auf alle Fälle halte ich Deinem Grauen weiterhin die Daumen, das wird schon wieder!
__________________
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hein

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Alt 09.08.2009, 14:44   #18
fritz-rubin
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Standard GP Kasimier

Hallo Hein,
die erste Diagnose aufgrund des Röntgenbildes zeigte wohl auf die PDD, war aber noch nicht abgesichert, so dass im Verlauf der Erkrankung verschiedene Medikamente zum Einsatz kamen.
Nach Doxycyclin kam am 04.08.09 Marbocyl FD zum Einsatz - das hatte ich bei meinem letzten Bericht vergessen zu erwähnen - und hier zeigte sich schon am nächsten Tag eine deutliche Besserung. Ob beide Medikamente in dieser Kombination zu dieser Besserung geführt haben, vermag ich nicht zu sagen, zumal ja diese Erkrankung noch ein riesiges Betätigungsfeld für die Forscher ist und nur wenig Erkenntnisse über eine erfolgreiche Behandlung vorliegen.
Wir haben noch einen weiteren TA eingeschaltet, um zu einer möglichst gesicherten endgültigen Diagnose zu kommen.
Ich werde weiter berichten.
Harzliche Grüße
Fritz
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Alt 09.08.2009, 15:51   #19
Papugi
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Zitat:
Zitat von Heinrich
Hallo Fritz,

.........

Ohne mich als Laie mit den Ärzten anlegen zu wollen: ich bin mir manchmal nicht sicher, ob PDD nicht so eine Art Notdiagnose ist, wenn der Drüsenmagen im Röntgen total aufgegast ist.


das glaube ich auch.


Zitat:
Zitat von Heinrich
Nach meinen (bescheidenen) Erfahrungen dürfte die Besserung,m die Du beschreibst, eigentlich nicht eintreten; wenn der Vogel sich erstmal übergibt, ist es bei PDD so ziemlich das Endstadium, da nützen auch diverse Medikamente nichts mehr.


Bei dem sogenannten PDD (was immer es auch sein mag) ist das erbrechen nicht unbedingt ein endstadium..es kann sehr lange noch weitergehen, manchmal ein jahr, manchaml 2 jahre.
Medikamente wie antibiotiker geben eine zeite lang verbesserung und das ist logisch weil sie auf sekundare infektionen wirken.

Manchmal kommen da auch neurologische erscheinungen wie partielle gelahmte beine, komische bewegungen mit dem kopf, sowas wie epilepsie usw..

[/QUOTE]

Was mich intrigiert ist wie hat der arzt die diagnose von PDD gemacht?
Biopsie?
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Alt 09.08.2009, 15:55   #20
Papugi
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hallo fritz-rubin

ich kenne PDD sehr gut, habe 2 jahre info recherchiert fur einen artikel und kenne es auch von der praktischen seite.
Heute zeigt man Bornavirus wenn man von PDD spricht aber auch das ist nicht sicher..das ist die neue piste.




Zitat:
Zitat von fritz-rubin
Hallo ,
es handelt sich hierbei um eine virenbedingte Drüsenmagenerweiterung, die auch als Mehrfaktorenkrankheit bekannt ist. Zunächst wurde sie als "Arakrankheit" (Macaw wasting disease) bezeichnet. In der modernen Veterinärmedizin bereitet sie nach wie vor große Probleme.
Sie wird nun "Neuropathische Drüsenmagendilatation"(PDD) genannt.
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Weitere Fragen beantworten ich gerne.
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Alt 09.08.2009, 15:56   #21
Papugi
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Rontgen kann nur einen erweiteren drusenmagen zeigen aber das ist keine diagnose fur PDD (nur verdacht)

Eine diagnose fur PDD ist:
wenn man lymphocyten und plasmocyten infiltriert nur in den nervengeweben sieht.

Bei anderen viruskrankheiten sieht man diese zellen auch aber uberall d.h. in nerfen aber auch in anderen organen.

ganglionevrite lymphoplasmocytaires heisst es in franzosisch.




Zitat:
Zitat von fritz-rubin
Hallo Hein,
die erste Diagnose aufgrund des Röntgenbildes zeigte wohl auf die PDD, war aber noch nicht abgesichert, so dass im Verlauf der Erkrankung verschiedene Medikamente zum Einsatz kamen.
Nach Doxycyclin kam am 04.08.09 Marbocyl FD zum Einsatz - das hatte ich bei meinem letzten Bericht vergessen zu erwähnen - und hier zeigte sich schon am nächsten Tag eine deutliche Besserung. Ob beide Medikamente in dieser Kombination zu dieser Besserung geführt haben, vermag ich nicht zu sagen, zumal ja diese Erkrankung noch ein riesiges Betätigungsfeld für die Forscher ist und nur wenig Erkenntnisse über eine erfolgreiche Behandlung vorliegen.
Wir haben noch einen weiteren TA eingeschaltet, um zu einer möglichst gesicherten endgültigen Diagnose zu kommen.
Ich werde weiter berichten.
Harzliche Grüße
Fritz

Geändert von Papugi (09.08.2009 um 16:02 Uhr).
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Alt 09.08.2009, 16:58   #22
Heinrich
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Hallo,

wir kennen PDD auch nur allzugut - mutmaßlich ist unser erster Kakadu daran verstorben. Die Diagnsoe wurde per Ausschlussverfahren gestellt, ist also nicht ganz gesichert.

Papugi, bei unserem war Erbrechen das Endstadium, er hat nach dem Einsetzen des Erbrechens nur noch wenige Tage gelebt.

Zitat:
wenn man lymphocyten und plasmocyten infiltriert nur in den nervengeweben sieht.

Ja- das kann aber auch andere Ursachen haben. Und: es muss nicht sein, dass diese Veränderungen gefunden werden, obwohl der Vogel mit größter Wahrscheinlichkeit PDD hat.
Ich kenne noch die Kropfbiopsie am lebenden Tier (die ich für Unsinn halte), und da haben vor einigen Jahren die Gießener wohl recht uneinheitliche Erfahrungen gemacht.


Zitat:
die erste Diagnose aufgrund des Röntgenbildes zeigte wohl auf die PDD, war aber noch nicht abgesichert, so dass im Verlauf der Erkrankung verschiedene Medikamente zum Einsatz kamen.

Genau das meine ich, und genau das ist das Schlimme. Ich will keinem Tierarzt etwas unterstellen, aber ich glaube, dass das die Zwickmühle für den TA ist: dem Vogel geht es offenabr sehr schlecht, und das Röntgen zeigt einen total ausgegasten Drüsenmagen. Was soll der TA machen? Es muss ja dringends behandelt werden, unter Umständen ist einfach nicht die Zeit, weitere Befunde (Labor) noch mehrere Tage abzuwarten. Es muss sofort gehandelt werden.
Da hat der TA diese extrem unsichere Diagnose, steht aber unter enormen Zeitdruck. Also werden Medikamente oder ein Medikamentencocktail verschrieben.

Ich stelle mir vor, dass diese Lage für einen Tierarzt fürchterlich sein muss, aufgrund eines letztlich vagen Verdachts unter schlimmen Zeitdruck handeln zu müssen, aber so kommen dann bei verschiedenen Patienten ganz unterschiedliche Therapien zustande.

Trotzdem würde mich die endgültige Diagnsoe dann noch interessieren.
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Heinrich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2009, 04:45   #23
Papugi
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Zitat:
Zitat von Heinrich
Hallo,




Ja- das kann aber auch andere Ursachen haben. Und: es muss nicht sein, dass diese Veränderungen gefunden werden, obwohl der Vogel mit größter Wahrscheinlichkeit PDD hat.


Komischerweise findet man in PDD keine antikorper.
Das produzieren von lymphozyten und inflammation ist normal wenn ein virus in den korper eindringt der unterschied ist eben das:

Ritchie:
wenn man lymphocyten und plasmocyten infiltriert nur in den nerven sieht. Wenigsten da einigen sich die meinungen das es dieses nur in PDD erscheint.
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Alt 12.08.2009, 12:00   #24
fritz-rubin
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Hallo alle zusammen,
da diese Krankheit noch so unerforscht ist, sind hundertprozentige Diagnosen wohl kaum möglich. Es war schon ein Schock zu erfahren, dass bei. K. "PDD" vorliegen könnte, vor allem nach der Recherche im Internet.
Das hat sich wohl Gottseidank nicht bewahrheitet, was nun ursächlich war, das steht noch in den Sternen. Zurzeit steht noch ein Blutuntersuchungsergebnis im Hinblick auf eine Vergiftung durch Blei bzw. Zink aus.
Nach der Eingabe von Marbocyl FD kam es zwei Tage nach Behandlungsbeginn zu einer eindeutigen Besserung.
Wir haben ihn jetzt nach R. mit der Tä´in von allen Medikamenten abgesetzt, er futtert und trinkt wieder ganz normal, der Kot zeigt keine unverdauten Rückstände, gestern Abend folgte ein richtig guter "Schisser" - schmunzel - wir sind doch jetzt sehr zuversichtlich , dass er wieder ganz gesund wird.
Für die lebhafte Diskussion, für die vielen Tipps sage noch einmal herzlichen Dank.
Ich melde mich zwischendurch mal wieder!
Alles Gute wünscht euch
euer
Fritz
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Alt 12.08.2009, 12:04   #25
Heinrich
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Hallo Papugi,

die Arbeiten von Ritchie's Team kenne ich bis ungefähr 2006/2007.
Das Problem ist aber wohl, dass nicht notwendig alle Nerven betroffen sind. Soweit ich weiß, kann auch die Kropfbiopsie am leben Tier zum Glücksfall werden, weil eben auch dort nicht in allen Nerven diese Symptome zu finden sind.

Das heißt, dass ein Positiv-Ergebnis ein Glücksfall ist, aber falsch-negative Ergebnisse häufiger sein werden. Auch dies ist übrigens ein Grund, warum ich die Kropfbiopsie am lebenden Tier ablehne: im Verhältnis zum Risiko des Eingriffs ist die Aussagekraft des Ergebnisses zu gering.

Nebenbei drücke ich Fritz-Rubins Grauen natürlich weiter die Daumen, dass es kein PDD ist!
__________________
g,
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Geändert von Heinrich (12.08.2009 um 13:27 Uhr).
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